میزگردی درباره معیشت کارگران در پساتحریم

یک توضیح ضروری در باره میز گرد :در میزگردی  در باره معیشت کارگران در پسا تحریم که در روزنامه شرق برپا شد. به دلیل اختلاف نظرهای جدی در باره نگاه به مزد و بیکاران به دلیل کمی وقت ادامه گفتگو مقدور نبود  آقای دکتر طایی  درخواست کردند به دلیل آنکه برخی موضوعات را نتوانسته اند عنوان کنند پس از پیاده شدن گفتگو ، متن در اختیارشان قرار گیرد تا توضیحاتی را به آ ن بیفزایند و همچنین قرار شد این متن در اختیار همه قرار گیرد . در متن بازنگری شده توضیحات آقای دکتر طایی توضیحات بسیاری بود که با فونت درشت تری در این جا مشاهده می کنید  . بناگزیر منهم توضیح چند خطی در ادامه بحث ایشان آوردم که در چاپ روزنامه ای آن این توضیح بنا به دلیل رعایت آقای دکتر در حاشیه میزگرد آورده شده است . آقای دکتر مالجو نیز هیچ تغییری پی از بازنگری متن توسط آقای دکتر طایی  در متن ارسالی برای ایشان، ندادند .

* در حال حاضر وضعیت معیشت کارگران در جامعه چگونه است؟

  

طایی: بسیار خوشحالم که در خدمت دوستان و علاقمندان به مباحث اشتغال و حقوق و دستمزد هستم و از روزنامه وزین شرق هم برای برگزاری چنین میزگردی تشکر می‌کنم و امیدوارم که این بحث‌ها برای تصمیم‌گیری و سیاستگذاری مفید باشد. مناسب‌تر است که ابتدا در باب دلائل شکل‌گیری خانوارها و سپس از وضعیت معیشت آنان صحبت کنیم. از نظر اجتماعی و اقتصادی سه دلیل عمده برای شکل‌گیری خانوارها مطرح است. 1) میل به دوست داشتن، همدلی و مصاحبت،‌ 2) برخورداری از صرفه مقیاس اقتصادی و 3) امکان تقسیم کار و تخصص‌گرایی. بحث جدی این است که خانوار آنقدر باید آسایش و رفاه داشته باشد که به مصاحبت و همدلی برسند. یعنی در کنار این سه دلیل عمده دلیل چهارمی هم وجود دارد به نام رفاه و مطلوبیت بیشتر. اگر رفاه و برخورداری و رضایتمندی بیشتر برای خانوارها مهیا شود اصل و اساس شکل‌گیری یک خانواده که همدلی و مصاحبت و مطلوبیت باهم بودن است مهیا می‌شود. باید بدانیم این خانوارها از منظر فقر و رفاه در چه سطحی هستند؟ آیا برخورداری و رضایتمندی قابل قبولی دارند؟ این چیزی است که باید به آن بپردازیم. در مقابل رفاه و برخورداری و رضایتمندی، مسئله فقر و فقیر کیست، مطرح است. خانوارها باید از یک برخورداری متعارف و  قابل قبولی که وضعیت آنان را در مقایسه با دیگران مشخص می‌سازد، در سطح جامعه برخوردار باشند. بعد از این مرحله به سطح معیشتی خانوارها می‌رسیم. در حال حاضر بیش از 22 میلیون خانوار داریم. وضعیت معیشتی‌ این خانوارها در شهر و روستا و دهک‌های مختلف با هم بسیار متفاوت است. البته برخی از سرپرست‌های خانوار در بخش غیررسمی هستند و بعضی هم بی‌کارند. از این تعداد خانوار کشور، سه دهک‌ پایینی در شرایط دشواری زندگی می‌کنند. دهک چهارم هم گرچه کم‌درآمد است اما می‌توانند در مقابل تحولات اقتصادی و مسئله قدرت خرید و تورم به‌نوعی خود را حفظ کنند. اما دهک اول که شامل 2 میلیون خانوار است در فقر مطلق به سر می‌برد. دهک دوم فقر نسبی، ‌دهک سوم اقشار آسیب‌پذیر هستند. دهک سوم خیلی زیاد تحت تأثیر سیاست‌های اقتصادی، اجتماعی،‌ فرهنگی و سیاسی حکومت قرار می‌گیرد. اگر کوچک‌ترین اشتباهی در این سیاستگذاری‌ها صورت بگیرد وضعیت دهک سوم به طور جدی با مخاطره مواجه می‌شود. این سه دهک 30 درصد خانوارهای جامعه هستند یعنی بیش از هفت میلیون خانوار که باید در سیاستگذاری‌ها خیلی مورد امعان نظر قرار گیرند. دهک چهارم کمتر آسیب‌پذیر است. دهک‌های درآمدی پنج تا هشت زیر گروه‌های قشر متوسط هستند. گرچه وضع گروه‌های متوسط هم خیلی خوب نیست، ‌چون گروه‌های متوسط با طبقه متوسط فرهنگی-اجتماعی که در کشورهای پیشرفته از آن یاد می‌شود، بسیار  فاصله دارند. دهک‌های 9 و 10 که وضعیتشان متفاوت است. طبق آخرین آمار مرکز آمار در سال 93، متوسط سطح هزینه‌های یک خانوار حدود 24 میلیون یعنی ماهی دو میلیون تومان بوده است. تقریباً بیشتر کسانی که در شمول قانون کار هستند با توجه به حقوقی که دریافت می‌کنند و اضافه‌کاری که دارند، نزدیک به همین عدد را دریافت می‌کنند. اما تعداد زیادی از  خانوارها در بخش‌های غیررسمی شاغل هستند و در شمول قانون کار نیستند، درآمدشان به دو میلیون تومان نمی‌رسد. خانواده‌هایی هستند که توسط زنان سرپرستی می‌شوند و بعضی از آنها شاغل نیستند. در یکسری خانواده‌ها سرپرست خانوار بیکار است یعنی شغل دائمی ندارد. اینها هم در شرایط سختی به سر می‌برند. بنابرین در جامعه ما بخشی از 22 میلیون خانوار، فقر مطلق و  فقر نسبی دارند اما در کشور ما برای برخی خانوارها فقر احساسی هم به‌صورت خیلی جدی وجود دارد که دامنه وسیعی دارد. فقر احساسی یعنی در عین حال که از حداقل متعارف جامعه برخوردارند احساس کمبود زیادی می‌کنند و خودشان را با دیگران مقایسه می‌کنند. فرض کنید در جامعه هند اختلاف طبقاتی پذیرفته می‌‌شود اما در جامعه ما همه افراد به اختلافات طبقاتی حساس هستند که این مقایسه کردن مبنای فقر احساسی می‌شود. اما دلایلی که باعث می‌شود فقر احساسی نمایان شود عبارت است از؛ توزیع نامتناسب درآمد بین گروه‌های درآمدی، تورم ساختاری مزمن، رانت‌جویی، رباخواری و فساد مالی گسترده، نبود دانش به‌عنوان منشا ارزش و درآمد که خیلی مشکل ایجاد می‌کند. با وجود اینکه می‌گوییم «توانا بود هر که دانا بود» اما دانایان ما خیلی توانمند نیستند. نبود تناسب بین بهره‌وری، دستمزد، تورم و هزینه‌های زندگی، تحول فرهنگی در حوزه‌های مسئولیت‌پذیری بیش از اندازه والدین نسبت به فرزندان، ساخت اقتصاد سیاسی مشارکت‌زدا و تقویت‌کننده روحیه همه‌چیزخواهی از دولت، شکاف فزاینده بین انتظارات و امکانات که هر روز بیشتر می‌شود. البته پویایی‌های الگوی مصرف هم در جای خودش اهمیت دارد. نظام اقتصاد جهانی خودش تولیدکننده کمبودها و فقر است. وقتی شما در منزلتان وسیله بهتری دارید من خودم را با شما مقایسه می‌کنم. در واقع فقر و رفاه، برخورداری و خرسندی، به مقدار زیادی ناشی از روابط قدرت در جامعه است. فقر محصول طبیعی اجتماعی نیست. فقر حاصل یکسری از زد و بندها، رانت‌جویی‌ها، فراموش کردن قومیت‌ها و فرهنگ‌هاست. در دیدگاه رهبران اقتصادی و اجتماعی مفهوم رشد فراگیر که صدای همگان شنیده شود و وضعیت همگان دیده شود، مورد نظر نیست. بنابراین فقر مقوله پیچیده و حساسی دارد که در هر دوره از تمدن بشری به نوعی جلوه می‌کرده و اصلاً هم طبیعی نیست. فقر دیگران باید مسئله همه باشد. اگر آنها فقیر بمانند عرصه را بر همه اقشار و گروه‌های اجتماعی تنگ خواهند کرد و سامان اجتماعی را به هم می‌ریزند.

* تحلیل شما از وضعیت خانوارهای کارگر چیست؟

مالجو: معتقدم بخش قابل‌توجهی از خانواده‌ها طی دو دهه اخیر و  به احتمال زیاد در آینده میان‌مدت در تله چرخه معیوبی گیر افتاده‌اند که مستمرا وضعیت معیشتی‌شان را بدتر می‌کند. بگذارید چرایی شکل‌گیری این چرخه معیوب در اقتصاد ایران را از منظر زنجیره انباشت سرمایه شرح دهم. در ایران طی سال‌های پس از جنگ مستمرا شاهد انواع سازوکارهایی بوده‌ایم که ثروت و منابع اقتصادی را، تا حدی از طریق تولید سرمایه‌دارانه و تا حد بسیار بیشتری به شیوه‌هایی غیرسرمایه‌دارانه، نزد اقلیت جامعه به زیان اکثریت مردم متراکم می‌کرده است. این سازوکارها بسیار متنوع بوده‌اند و من در جاهای دیگری در این زمینه به‌وفور سخن گفته‌ام اما اینجا فقط به مهم‌ترین‌شان یعنی سیاست خصوصی‌سازی اشاره می‌کنم. از طریق خصوصی‌سازی‌ها، حدود هزار تریلیون ریال از ثروتی که در دست دولت بود و طبق تعریف می‌بایست به همگان تعلق می‌داشت، به مالکیت اقلیتی از اعضای جامعه ‌درآمد. این نخستین شرط انباشت سرمایه است که منابع اقتصادی در دستان اقلیت متراکم شود تا اینها نقش سرمایه‌گذار بخش خصوصی را ایفا کنند. می‌رسیم به شرط دوم. بخش قابل‌توجهی از ظرفیت‌های محیط‌زیست، به‌عنوان یکی از مهم‌ترین عوامل تولید، یا در چارچوب حقوق مالکیت خصوصی به بخش خصوصی تعلق می‌گرفته یا در قالب انواع تصرف‌های دولتی در ید اختیار دولت و بخش‌های شبه‌دولتی قرار می‌گرفته است و از این رو در خدمت فعالیت‌های اقتصادی اقلیتی از اعضای جامعه در بخش‌های خصوصی یا عمومی درمی‌آمده است. تلاش برای دسترس‌پذیرترسازی و ارزان‌سازی این ظرفیت‌ها به نفع اقلیت و به زیان اکثریت در واقع دومین شرط انباشت سرمایه بوده است که طی سال‌های پس از جنگ با موفقیت تحقق یافته است. سومین شرط این بوده است که عامل تولید دیگری نیز می‌بایست در فرایند فعالیت‌های اقتصادی هر چه ارزان‌تر و مطیع‌تر در اختیار اقلیت کارفرماها قرار می‌گرفت. منظورم از این عامل تولید البته صاحبان نیروی کار است که دقیقا به خاطر موفقیت تحقق دو شرط قبلی عمدتا شامل کسانی است که برای تامین معیشت‌شان ناگزیر از فروش نیروی کار خویش به کارفرماها هستند. در سال‌های پس از جنگ تمام دولت‌ها همسو با هم درصدد بوده‌اند توان چانه‌زنی صاحبان نیروی کار را پایین بیاورند تا نیروی کار هرچه ارزان‌تر و حرف‌شنوتر در خدمت کارفرماهای خصوصی و دولتی و شبه‌دولتی قرار گیرد و ازاین‌رو بر نرخ سود اقلیت کارفرماها افزوده شود. این شرط سوم نیز در سال‌های پس از جنگ با اجرای پنج سیاست دولتی در زمینه مناسبات کارگر و کارفرما تحقق یافت. اولین سیاست موقتی‌‌سازی قراردادهای کار است که امنیت شغلی اکثریت مطلق کارگران را از بین برد. دومین سیاست ظهور شرکت‌های پیمانکاری تأمین نیروی انسانی است که، در مقام دلال نیروی انسانی، رابطه مستقیم بین بخش‌های عظیمی از کارگران و کارفرمایان را به زیان کارگران و به نفع کارفرمایان قطع کرده‌اند. سومین سیاست خروج شاغلان کارگاه‌ها‌ی کوچک از شمول قانون کار است که، بنا بر برخی برآوردها، شامل 50 درصد نیروی کار شاغل می‌شوند. چهارمین سیاست خروج نیروی کار شاغل در مناطق آزاد و ویژه از شمول قانون کار است. پنجمین سیاست نیز تعدیل شاغلان دولتی در اشل‌های پایین شغلی و پرتاب‌کردن‌شان به بازار کار آزاد بوده است که باعث شده از چتر حمایتی اشتغال دولتی بی‌بهره شوند. همه اینها توان چانه‌زنی فردی صاحبان نیروی کار را شدیدا کاهش داده است. از سوی دیگر نیز نگرش حقوقی و حقیقی دولت به مقوله تشکل‌ها میان کارگران به‌شدت توان چانه‌زنی جمعی‌شان را کاهش داده است، آن‌هم با به‌رسمیت‌شناسی صرفا سه نوع هویت کارگری که بیکاران و نیز شاغلان شرکت‌های بزرگ دولتی و کارگاه‌های کوچک را دربرنمی‌گیرند و وانگهی هم به کارفرمایان وابستگی دارند و هم به دولت. کاهش شدید توان چانه‌زنی فردی و جمعی کارگران متناسبا به افت شدید شرایط زیستی و کاری‌شان انجامیده است. یعنی نه فقط دستمزد بلکه ایمنی محل کار، امنیت شغلی، شرایط اسکان، ضرباهنگ کار و سایر مولفه‌های تعیین‌کننده شرایط زیستی و کاری کارگران شدیدا رو به وخامت بوده است. همه این سیاست‌ها را دولت‌های پس از جنگ اجرا کرده‌اند تا صاحبان نیروی کار سهم‌بری کمتری از فرایند تولید یا توزیع داشته باشند و متقابلا کارفرمایان خصوصی و دولتی و شبه‌دولتی به سود بیشتری دست یابند و از این رهگذر بتوانند سرمایه‌گذاری‌ها را بسط دهند و باصطلاح اشتغال‌آفرینی کنند تا وضع صاحبان نیروی کار نیز با برخورداری از شغل و حقوق و دستمزد بهبود یابد.  

* آیا این پروژه تاکنون موفق بوده یا در یکی دو دهه آتی موفقیت خواهد داشت؟

مالجو: قطعا خیر. به علت نوع خاص موازنه قدرت، دولت همواره ناتوان از رفع اصلی‌ترین موانع تولید بوده است. موانع تولید در اقتصاد ایران بسیار متعددند. ریسک بالای سرمایه‌گذاری، پیچیدگی و نارسایی مقررات سرمایه‌گذاری، پیچیدگی اخذ جواز تاسیس بنگاه‌های تولیدی، وجود مراکز متعدد قانون‌گذاری، توسعه‌نیافتگی بازارهای مالی، نقش نامناسب بازارهای مالی، نقش نامناسب بازار سرمایه در تجهیز منابع مالی، مشکلات نظام مالیاتی، فساد در فرایند دریافت تسهیلات بانکی، قوانین نامناسب صادرات و واردات، و غیره از اصلی‌ترین موانع تولید به شمار می‌آیند. دولت همواره ناتوان از فشار روی ذینفع‌های پرقدرت این نوع از موانع تولید بوده است. دولت، در عوض، همه فشار را روی جایی می‌گذارد که با هیچ مقاومت نهادینه‌ای روبرو نیست، یعنی روی میزان سهم‌بری صاحبان نیروی کار در فرایندهای تولید و توزیع. آیا این رویه باعث خواهد شد تا کارگرانی که به نفع کارفرمایان در کوتاه‌مدت متضرر می‌شوند بتوانند با دستیابی به اشتغال و حقوق و دستمزد در میان‌مدت و درازمدت منتفع شوند؟ حرفم این است که، با توجه به نوع موازنه قدرت، پاسخ به این پرسش در اقتصاد ایران همواره منفی بوده است و خواهد بود. چرا؟ پاسخ را باید در فقدان تحقق سایر شرط‌های شکل‌گیری زنجیره انباشت سرمایه در اقتصاد ایران جستجو کنیم. اولاً بخش اعظمی از منابع اقتصادی بخش خصوصی و بخش‌های دولتی و شبه‌دولتی به کانال فعالیت‌های اقتصادی غیرمولد هدایت می‌شود، یعنی دچار بحران تولید هستیم. ثانیاً حتی آن دسته از منابع اقتصادی که به سمت فعالیت‌های اقتصادی مولد کانالیزه می‌شوند، در اثر غلبه سرمایه تجاری بر تولید داخلی، تقاضای مؤثر کافی ندارند، یعنی دچار بحران کمبود تقاضای موثر هستیم. هم در زمینه صادرات غیرنفتی  در دستیابی به بازارهای بین‌المللی ضعیف بوده‌ایم و هم بازارهای ملی‌مان عمدتا در قبضه سرمایه تجاری به نیابت از تولیدکنندگان خارجی بوده است. ثالثا آن بخش از سرمایه مولد داخلی که به سودآوری نیز می‌رسد در بزنگاه‌های تاریخی با‌ حرکتی توفنده و در مواقع معمولی نیز بی‌وقفه اما بی‌صدا از مرزهای ملی خارج می‌شود، یعنی دچار بحران فرار سرمایه هستیم. با توجه به این چارچوبی که ارائه کردم، حالا می‌توانم چرخه خبیثه‌ای را که خانواده‌های صاحبان نیروی کار در تله آن افتاده‌اند ترسیم کنم. دولت‌های پس از جنگ می‌کوشیده‌اند توان چانه‌زنی فردی و جمعی مزدبگیران را کاهش دهند تا سهم‌بری صاحبان نیروی کار از فرایندهای تولید و توزیع رو به کاهش بگذارد و متقابلا سودآوری فعالیت‌های اقتصادی بخش‌های خصوصی و دولتی و شبه‌دولتی افزایش یابد و خصوصا انگیزه‌های بخش خصوصی برای سرمایه‌گذاری و اشتغال‌زایی بیشتر شود. این کاهش توان چانه‌زنی فردی کارگران در بازار کار و محل کار و نیز کاهش توان چانه‌زنی دسته‌جمعی مزدبگیرها در شرایطی مهم‌ترین عوامل افت شرایط زیستی و کاری‌شان بوده است که، به علت غلبه فعالیت‌های اقتصادی نامولد بر مولد و چیرگی سرمایه تجاری بر تولید داخلی و فزونی سرمایه‌برداری بر سرمایه‌گذاری درون مرزهای ملی، تولید نیز افزایش نمی‌یابد و ازاین‌رو اشتغال‌زایی وعده‌داده‌شده نیز رخ نمی‌دهد. در عوض، افت شرایط زیستی و کاری مزدبگیر‌ها عملا خانواده‌های طبقات مردمی را وامی‌دارد به سوی راه‌حل‌های فردی برای رفع مشکلات معیشتی‌شان رهنمون شوند. افزایش کار کودکان در طبقات فرودست، افزایش مشارکت اقتصادی زنان در بازار کار، استمرار حضور بازنشستگان در بازار کار، رواج گسترده پدیده چند‌شغلی‌بودن سرپرستان مرد خانوارها، جملگی، راه‌حل‌های فردی برای حل مشکلات معیشتی خانوارها است که به سهم خودش به افزایش عرضه کار در بازار کار می‌انجامد و متعاقبا توان‌چانه‌زنی فردی و جمعی کارگران را که نقطه عزیمت چرخه خبیثه محل بحث‌مان است بیش از پیش کاهش می‌دهد و این چرخه مستمرا ادامه دارد. این چرخه‌ی خبیثه‌ای است که بخش اعظمی از خانواده‌‌های صاحبان نیروی کار را اسیر کرده است.

* شما شرایط کنون معیشت کارگران را چگونه تصویر می‌کنید؟

اکبری: واقعیت این است که هرآنچه تابه حال رخ داده با آنچه از این به بعد یعنی درشرایط پسابرجام رخ می‌‌دهد کاملاً متفاوت است. یعنی اگر زمینه‌سازی شده بود تا نیروی کار ارزان شود و زمینه برای سودآوری بیشتر بنگاه‌ها و سرمایه‌داران فراهم شود، امروز همین امر به چالشی دردسرساز برای دولت‌ها تبدیل شده است. هر دولتی هم که سر کار بیاید با خطر جدی مقابله نیروی کار با خودش مواجه خواهد بود چرا که فقر به حدی در جامعه عمیق شده که نمی‌شود با حرف و وعده قابل کنترل باشد. دولتمردان هم به ویژه دولت یازدهم این مسئله را درک می‌کند. این درک برمی‌گردد به سالی که کتاب «امنیت ملی و اقتصاد در ایران» را دکتر روحانی نوشته است که در آن کتاب این هراس کاملا وجود دارد. اولا نگاهی که دولت در اقتصاد ایران دارد امنیت‌محور است. به همین دلیل توضیح می‌‌دهد وضعیت فقر و فلاکت چه تاثیری بر امنیت جامعه می‌گذارد. در این کتاب گفته می‌شود ناامنی از چهار جنبه پیش‌ می‌آید؛ شغلی، غذایی، بهداشت و اجتماعی. به دنبال آن گسترش نابرابری در جامعه ایجاد می‌شود و اثرات نامطلوبی در اقتصاد کلان می‌گذارد. در نتیجه گسترش بیکاری، تغییر ترکیب تقاضا و کاهش کارایی،‌ اختلال در توسعه اقتصادی، گسترش روزافزون جرم و جنایت و بالاخره تهدید امنیت عمومی را ارزیابی می‌کند. این دیدگاه دولت است. با این وضعیت دولت می‌گوید باید موانع را برداریم. اولین مانع که به نظرشان می‌رسد این است که شرایط عوض شود و از شرایط برزخی خارج شویم. به اعتقاد من کلیت حکومت این مشکل را درک کرده بود و به این نتیجه رسیده‌ بود باید موانعی که مانع می‌شوند که چنین خطری از میان برداشته شود یا کاهش داده شود، حل شود. حاصل آن پذیرش برجام بود

* این عملکرد دولت به چه طریق اتفاق می‌افتد؟

اکبری: ظاهرا آنچه در کوتاه‌مدت اتفاق می‌افتد این است که یکسری منابع برای برداشتن قدم‌های اولیه با هدف تثبیت وضعیت موجود در اختیار قرار می‌گیرد تا براساس آن بتوانیم کار و اشتغال ایجاد کنیم. برای اینکه کار و اشتغال را ایجاد کنیم نیازمند سرمایه‌گذاری هستیم. نگاه اینطور است که بخشی از این افراد ایرانی‌های سرمایه‌داری هستند که باید دعوت به کار شوند چون منابع هنگفتی در اختیار دارند و اگر این سرمایه را در داخل کشور به کار بیندازند برای ما مفید خواهد بود. دوم اینکه زمینه را فراهم کنیم تا سرمایه‌گذاری خارجی صورت بگیرد. همراه با اینکه می‌گویند می‌خواهیم سرمایه‌گذاران خارجی یک شریک ایرانی بگیرند و تکنولوژی را هم بیاورند. اینکه چقدر این تصمیم‌ها محقق می‌شود هنوز مشخص نیست. این دولت نگاهش این است که برای رضایت سرمایه‌گذار باید میزان حداقل دستمزد را حفظ کند و در سطحی نگه دارد که برای کسی که می‌خواهد در اینجا سرمایه‌گذاری کند، سودآور باشد. در واقع به نظر دولت، سرمایه‌گذار خارجی که در ایران سرمایه‌گذاری می‌کند، اولین چیزی که می‌خواهد داشتن امکان سرمایه‌گذاری، داشتن امنیت سرمایه و داشتن سود مناسب است. باید شرایطی فراهم کنیم که این سود تضمین شود. اگر قرار است سود تضمین شود نرخ افزایش سنواتی حداقل دستمزدها را باید منتفی کنیم، برای اینکه آلترناتیوی در مقابلش گذشته شود گفته می‌شود به بهره‌وری و کارایی مزد بدهیم. آنچه ادامه پیدا می‌‌کند همان سیاست کاهش دستمزدهاست اما سرکوب دستمزدها با خطراتی که احساس کرده‌اند دیگر ظاهرا در حدی نخواهد بود که فقرآفرینی کند، بلکه سازوکارهایی فراهم می‌کنند که بتوانند رضایتمندی را در حداقل ممکن ایجاد کنند. درست شبیه چیزی که تاکنون بوده است. عددی که دکتر طائی  به آن اشاره کردند را اصلاح می‌کنم. نرخ دستمزد یک میلیون و 90 هزارتومان با کلیه مزایاست، یعنی اگر آمار مرکز آمار را در نظر بگیریم که متوسط مخارج دو میلیون تومان است، این مبلغ از نصف آن کمی بیشتر است اما از خط فقر مطلق دو میلیون و 600هزار تومان خیلی پایین‌تر است. البته در نظر داشته باشیم اضافه کاری و یا دوشغله بودن و ... از روی استیصال است و قرار دادن آن برای تعیین درآمد خانوار کارگری و استخراج این مطلب که کارگران با وجود اضافه کاری دومیلیون درآمد دارند پس فقر مطلق ندارند درست نیست. اینجا لازم می‌دانم به نگاه‌های دیگری که موجود است هم اشاره کنم. یک نگاه در جامعه آن است که قانون‌مدارانه برخورد کنیم و آنچه را که قانون گفته مُر در نظر بگیریم و براساس آن دستمزد تعیین کنیم و به این استناد رویکردش به میثا‌ق‌های ملی و قانون اساسی و قانون کار است. در اصل 43 قانون اساسی به‌طور مشخص در بین بندهای این اصل چندین بند اشاره مستقیم دارد که باید رفاه و رضایت نیروی کار فراهم شود. توانمندی‌اش بالا برود و... این اصل قانون اساسی می‌گوید تامین نیازهای اساسی مسکن، خوراک، پوشاک، بهداشت، درمان، آموزش و پرورش و امکانات لازم برای تشکیل خانواده برای همه به منظور رسیدن به اشتغال کامل؛ تنظیم برنامه اقتصادی کشور به صورتی که شکل و محتوا و ساعات کار چنان باشد که هر فرد علاوه بر تلاش شغلی، فرصت و توان کافی برای خودسازی معنوی، سیاسی و اجتماعی و شرکت فعال در رهبری کشور و افزایش مهارت و ابتکار داشته باشد؛ رعایت آزادی انتخاب شغل، و عدم اجبار به کاری معین و جلوگیری از بهره‌کشی از کار دیگری؛ استفاده از علوم و فنون و تربیت افراد ماهر به نسبت احتیاج برای توسعه و پیشرفت، و نیز موارد دیگری که غیرمستقیم به توانمندسازی کارگران به لحاظ اقتصادی و معنوی برمی‌گردد، ضروری است. یک نگاه هم امنیت‌محور است و حداقل دستمزد را به شرطی فراهم می‌کند که سود طرف سرمایه‌گذار و کارفرمایان تامین شود و هزینه‌هایی روی دست بنگاه‌ها گذاشته نشود. چون فکر می‌کنند از بابت این دستمزدها، هزینه‌هایی ایجاد می‌شود. واقعیت این است که طبق آخرین برآوردها در بدترین حالت، هزینه‌های نیروی کار میانگین بین 10 تا 12 درصد کل هزینه‌های تولید را شامل می‌شود که عملا چیزی نیست که بخواهد سود قابل توجهی را از سرمایه‌گذار کم کند. این نگاه به اینجا می‌انجامد که هرگاه احساس شود نیروی مقابل یعنی نمایندگان نیروی کار بر مواضع خود اصرار داشته باشد از اقتدار سیاسی‌اش استفاده ‌کند، این اقتدار فراهم است. واقعیت آن است که در شورای عالی کار و نهادهای قانونی که برای تعیین حداقل دستمزد وجود دارد، دولت و کارفرما دست بالا را دارند. یعنی می‌بینید چهار نماینده دولتی، سه نماینده کارفرما و سه نماینده کارگر حضور دارند، یعنی علنا اگر بخواهد در این رابطه چیزی مصوب شود که به سود کارگر باشد رای هفت بر سه اجازه این کار را نمی‌دهد. ضمن اینکه در همین ساختار هم به دلیل همان اشکالاتی که در بخش ششم قانون است، نمایندگان تشکل‌هایی که سر میز مذاکره می‌نشینند عملا تحت نفوذ دولت هستند و اگر عناصری که در این تشکل‌ها  هستند و در دو سال گذشته تلاش کرده‌اند با روال معمول دربیفتند؛ توان این را ندارند حتی با  استدلال‌های قوی که به کار می‌گیرند نقشی خلاف نظر کلیت شورای عالی کار ایفا کنند، زیرا حق رای کافی ندارند. در نتیجه آنچه مصوب می‌‌شود باز هم نرخ بسیار پایینی است که پاسخگوی نیازهایی که بتواند رفاه و رضایت را ایجاد کند، نخواهد بود.

طائی : در مطالعه ای که در سال 1390 داشتم در داده‌ها و اطلاعاتی که در سازمان تأمین اجتماعی بود تامل کردم و متوجه شدم متوسط دریافتی یک فرد مشمول قانون کار با حدود پنجاه سال سن و 15 سال تجربه، 600هزار تومان است. سایر مزایا و پاداش آخر سال حدود 350 هزار تومان است. در سال 90 که درآمد حدود یک میلیون تومان متوسط دریافتی یک فرد مشمول قانون کار بود، به متوسط هزینه‌های خانوار نزدیک بود. بنابراین وقتی به کل داده‌ها و مجموعه نگاه می‌کنیم، برای 11 الی 12 میلیون نفری که شاغل و مشمول قانون کار هستند، رقم حدود دو میلیون تومان دریافتی در سال جاری بدست می‌آید، هرچند این میزان رفاه خانوار را تامین نمی‌کند. اما یادمان باشد دستمزد یک ماهیت دوگانه دارد. یک بحث درآمدی برای منابع انسانی و تأمین معیشت خانوارهاست اما از سوی دیگر به عنوان هزینه برای صاحبان بنگاه‌های اقتصادی محسوب می‌شود. بنابراین هرگونه افزایش دستمزد در اقتصاد باید خیلی قاعده‌مند باشد و به عناصر و مولفه‌های زیادی توجه کند. اگر افزایش دستمزد براساس کارایی و بهره‌وری باشد، هیچ مشکلی نداریم و باید از آن استقبال کنیم. باید به این سمت برویم که مطابق آنچه کارایی تمام نیروی کار است حقوقشان تعدیل شود. به عنوان کارشناس بازار کار با هرگونه افزایش در دستمزدها و درآمدهای کاری نیروی کار موافق هستم. مشکلی نیست شاغلان بروند در چهارچوب سه‌جانبه‌گرایی با هم گفت‌وگو کنند. اما وقتی در مورد بهره‌وری و کارایی صحبت می‌کنیم که یکی از ملاک‌های پرداخت حقوق به نیروی کار است یک فرض را باید در نظر داشته باشیم. بسیاری از کارفرمایان تمایل دارند که به نیروی کار دستمزد کارایی پرداخت کنند. اما دستگاه‌ها و نهادهای مداخله‌کننده بسیاری در کشور ما وجود دارد اعم از سیاست‌ها و مولفه‌ها، که اجازه نمی‌دهد ارزش افزوده‌ای که در بنگاه تولید می‌شود براساس قاعده‌ علمی و منطقی بین صاحبان نیروی کار و صاحبان سرمایه تقسیم شود و این همان فساد نهادینه‌شده در این جامعه است. عوامل زیادی هستند که آنچه داخل بنگاه تولیدی ایجاد می‌شود را مثل پمپ‌های مکنده برداشت می‌‌کنند و چیزی در بنگاه برای تقسیم بین نیروی کار و سرمایه باقی نمی‌ماند.

* تا اینجا در مورد دستمزدها صحبت شد، اما ما با بیکاران در جامعه نیز روبرو هستیم. برای آنها چه تدابیری باید اندیشید؟

طائی : آنچه ذهن من را مدت‌ها مشغول کرده وضعیت کسب درآمد و معیشت بیکاران است که عمدتا نیروی جوان و دانش‌آموخته هستند. یک بحث خیلی جدی وجود دارد که اقتصاد ایران می‌خواهد با بیکاران چگونه برخورد کند؟ بسیار دشوار است اقتصاد ایران بتواند از عهده این تعداد بیکار برآید و برای آنان کاری شایسته فراهم کند. آمارهای رسمی 2.7 میلیون بیکار را براساس تعریف مضیق بیکاری که می‌گوید اگر کسی در هفته یک ساعت کار کند بیکار نیست اعلام می‌دارند. به هرصورت این تعریف وضعیت بدترین گروه‌های بیکار را نشانه می‌گیرد. این بیکاران دارای همسایگان دور و نزدیک هستند که اگر به جمعیت فوق اضافه شوند و کسانی که در معرض بیکاری هستند یا شاغلان فقیر را هم جزو این دسته حساب کنیم، قطعا بیش از دو برابر تعداد آمار رسمی، بیکار داریم. تعداد قابل توجهی هم در دانشگاه هستند که هنوز وارد بازار کار نشده‌اند. بازار کار در ابتدای  دهه 90، حدود 22 میلیون شاغل داشت و باید در طول نزدیک به 50 درصد این مقدار شغل ایجاد کند که با توجه به عرضه نیروی کار در سال‌های پایانی دهه 1400 با نرخ مشارکت معقول به 35 میلیون نفر برسد. اگر در آن سال باز هم آمار سه میلیون بیکاران قابل تحمل باشد، 22 میلیون شاغل باید به 33 میلیون نفر برسد. یعنی حدود 11 میلیون نفر باید شغل جدید ایجاد کرد. با این فرض که در چهار سال گذشته هنوز شغلی ایجاد نشده و با خوش‌بینی به لحاظ تقاضای نیروی کار، در همان سطح قبلی هستیم. بنابراین یکی از بحث‌های جدی ما در کنار جامعه شاغلان، جمعیت میلیونی بیکاران هستند. بنابراین به‌عنوان یک کارشناس بازار کار می‌پذیرم برای دوره کوتاهی برای بیکاران حداقل دستمزد هم رعایت نشود و آنها وارد بازار کار شوند، حتی اگر شده این دوره، دوره آزمایشی باشد. بیکاران ما که عمدتا هم دانش‌آموخته هستند اگر برای دوره‌ای وارد بازار کار شوند و توانمندی‌های خودشان را به ظهور و ثبوت برسانند به نظرم راحت‌تر می‌توانند برای خود شغل‌های پایدار با درآمدهای مناسب پیدا کنند. در یک دوره کوتاه‌مدت برای جامعه بیکاران- با اذعان به اینکه حداقل دستمزد 700 هزار تومانی کنونی حتما تکاپوی زندگی‌شان را نمی‌کند- دستمزدی کمتر در نظر گرفت چون این دوره اصولا دوره فراگیری کار یا آموزش کار است، بنابرین قبول می‌کنم برای دوره‌ای که آموزش اشتغال است رقم حداقل دستمزد را دریافت نکنند و به‌طور کلی در شمول قوانین کار و تامین اجتماعی نباشند، در واقع در مرحله توانمندسازی و اشتغال‌پذیری برای نیل به استانداردها و حائز شرایط برای ورود جدی به بازار کار قرار دارند.

اکبری: اتفاقا یکی از مواردی که برای من خیلی قابل توجه است این است که اساسی‌ترین شعار ما در کلان بازار کار، قطعا شعار «ما کار می‌خواهیم» خواهد بود. به خاطر کثرت و فراوانی بیکاری. اما این را نمی‌پذیرم که به صرف داشتن این انبوه بیکاران شرایطی را فراهم کنیم که بهره‌کشی و استثمار را ایجاد کند. آنچه اتفاقا طی دوره آقای احمدی‌نژاد و متأسفانه با دیدگاه دوره جدید هم تا حدود زیادی سازگاری دارد این است که نیروی بیکار را هدایت کنیم به سمتی که کار مجانی کند. اولین دستورالعملی که در دوره آقای احمدی‌نژاد درآمد دستورالعمل کار استاد-شاگردی بود که می‌گوید برای مدت دو سال کارفرماها می‌توانند نیروهای کاری را اعم از اینکه دانش‌‌آموخته باشند یا نه؛ به عنوان شاگرد به کار بگیرند و مقید به پرداخت دستمزد هم نباشند و مشمول قانون کار و تأمین اجتماعی هم نخواهند بود. متأسفانه در این دولت این دستورالعمل مطرح و رونمایی شد و اعتراض نیروهای کار را برانگیخت.

طائی : اعتراض شاغلان را برانگیخت نه بیکاران را.

اکبری: به این دلیل که امنیت شاغلان را به خطر می‌اندازد. یعنی وقتی کارفرما این اختیار را پیدا می‌کند نیروی کار مجانی بگیرد، نیروی کاری که دستمزد می‌گیرد را از کار به در می‌کند و به جای آن نیروی کار مجانی اختیار می‌کند.

طائی : آن تصمیم آئین‌نامه‌های اجرایی داشت که مانع از این اتفاق می‌شد.

اکبری: هیچ ماده‌ای نیست. اتفاقا به طور میدانی دوستان ما به عنوان کارفرما به ادارات کار مراجعه کردند و گفتند ما قراردادی تنظیم می‌کنیم و نیروهای کار را به شما معرفی می‌کنیم. اگر خواستید مزد بدهید اگر هم نخواستید ندهید. نام پایلوت را روی این طرح گذاشتند اما در حال حاضر در برخی جاها اجرا می‌شود. متأسفانه در پیش‌نویس اولیه برنامه ششم دولت یازدهم هم در تبصره 33 آمده که دانش‌آموختگان می‌توانند با نرخی کمتر از نرخ مصوب حداقل دستمزد به کار گرفته شوند و برای دو سال هیچگونه مشمولیت قانون کار و تأمین اجتماعی را هم نداشته باشند و نیروهایی که کمتر از 29 سال سن دارند مشروط بر اینکه سابقه بیمه نداشته باشند، با 75 درصد حداقل حقوق پایه کار کنند. اینکه این تصمیم را مطرح می‌‌کنیم به عنوان راه‌حل؛ اولا طرح همین مسئله بهانه‌ای به دست تمام دارندگان سرمایه می‌دهد که بیشتر بهره‌کشی و استثمار کنند. دوم اینکه من فکر می‌کنم اگر قرار است با بیکاری مبارزه کنیم باید عوامل بیکاری‌زا را پیدا کنیم. از سال 63 به این طرف هشت میلیون فرصت شغلی را مطابق داده‌های مرکز آمار از دست داده‌ایم. یعنی در سال‌های اخیر از 85 تا 90 طی همین آمار دو میلیون و 400 هزار فرصت شغلی را به خاطر واردات از دست داده‌ایم. منابعی که رفته و به جای آن کالا وارد شده است. یعنی همین واردات موجب شده بخشی از کارخانه‌های ما تعطیل شوند. کارخانه‌هایی از مدار تولید خارج شده‌اند. در واقع یک بخش از نیروهای کار هم به بیرون پرتاب شده‌اند. خیلی از کارفرمایان ما وقتی می‌بینند نگه داشتن نیروهای کار سود ندارد و کالا وارد می‌شود، کالایشان را به چین سفارش می‌دهند و با مارک خودشان وارد کشور می‌کنند.

طایی: بحثی که با گروه‌های کارگری دارم این است که می‌گویم شما در تحلیل‌هایتان نباید فقط شاغلان را ببینید. در کنار شاغلان حجم وسیعی از بیکاران وجود دارند که فرزندان شما هستند و باید به این نکته توجه کرد. البته برای سیاست‌های اشتغال‌زایی در مصاحبه‌ها و مکتوبات دیگر به‌قدر کفایت به این موضوع اشاره داشته‌ام ولی امروز بحث ما نقد سیاست‌های اقتصادی دولت یازدهم که بعضا دوستدار اشتغال نبوده، نیست. مسلم است که واردات یعنی جایگزینی نیروی کار خارجی در بازار کار داخلی و به‌طور اصولی جای بحث ندارد.

اکبری: دولت باید به این نکته توجه کند نه نمایندگان کارگران.مگر کارگران در تصمیم سازی ها برای اداره کشور هیچگاه نقشی داشته اند؟ حتی در مورد چانه زنی برای احقاق بخش اندکی از حقوق خود دچار ساز و کار های بازدارنده دولتی هستند هیچکاه نظر کارگران در باره اینکه توزیع عادلانه کار باید چگونه باشد پرسیده شده است ؟ 

طایی: همه ذینفعان باید این نکته را در نظر داشته باشند. در ضمن بحث ما سه جانبه است یعنی در چارچوب سه‌جانبه‌گرایی دولت، کارگر و کارفرما بحث می‌کنیم.

اکبری: وقتی بحث سه‌جانبه‌گرایی می‌کنیم موضوع مشخص است. اگر موضوع مشخص بیکاری باشد حرف خودمان را می‌زنیم اما بحث بر سر تعیین حداقل دستمزد است. اتفاقا یکی از بهانه‌هایی که سر میز مذاکره بیان می‌شود و اقتصاددانان و نمایندگان دولتی و کارفرمایی دنبال می‌کنند همین موضوع است که افزایش دستمزدها موجب افزایش بیکاری می‌شود.

* این اختلاف‌نظر در میان نمایندگان کارگری و کارفرمایی ریشه‌دارتر از آن‌چیزی است که اکنون به آن اشاره شده است. آقای مالجو نظر شما در مورد این اختلاف‌نظر چیست؟

مالجو: این اختلاف‌نظر بسیار مهم است. آقای طایی، همسو با گفتار غالب در تمام سال‌های پس از جنگ، اصلی‌ترین تعارض در بازار کار را میان کارگران شاغل و کارگران بیکار می‌دانند، یعنی میان خود کارگران. می‌گویند نیروی کار نیست که در تعارض با کارفرما قرار دارد بلکه یک خیر برای بخشی از کارگران با خیری دیگر برای بخش دیگری از کارگران در تضاد است. آقای طائی، در دفاع از بیکاران، خواهان فشار بر روی شاغلان هستند، آن‌هم به نفع کارفرما تا انگیزه پیدا کند با اشتغال‌زایی برای بیکاران نیز شغلی دست‌وپا کند. آقای اکبری به‌درستی تشخیص می‌دهند که این شگردی تئوریک است و تضاد اصلی را نه بین بیکاران و شاغلان بلکه میان مجموعه بیکاران و شاغلان از سویی و مجموعه کارفرمایان خصوصی و دولتی و شبه‌دولتی از سوی دیگر تعریف می‌کنند. در این نگاه که مورد تایید من نیز قرار دارد کلیت منافع صاحبان نیروی کار در تعارض با کلیت منافع کارفرمایان قرار دارد، اعم از این که خصوصی باشند یا دولتی یا شبه‌دولتی. حالا اجازه دهید من تجربه اقتصاد ایران در دو دهه گذشته و نیز چشم‌اندازی را که در پیشارو داریم مرور کنم تا ببینیم تحریر محل نزاع بنا بر هر کدام از این دو موضع‌گیری متعارض چه پیامدهای اجتماعی و اقتصادی و سیاسی داشته و به چه نتایجی انجامیده است...

طایی: شما در گفتار خود چند گزاره داشتید که مطابق با واقعیت نیست، حداقل برخی در مورد من درست نیست. شما به‌خوبی واقف هستید که اینجانب براساس نوشته و سخنرانی‌هایی که داشته‌ام نگرش اقتصادی حاکم بر دولت‌های پس از جنگ را نمایندگی نمی‌کنم، حتی در دوران مسئولیت اخیر خود در وزارت تعاون،کار و رفاه اجتماعی سیاست‌های اقتصاد کلان دولت را مناسب برای بازار کار نمی‌دانستم و با تمام وجود از دیدگاه خود دفاع می‌کردم و زمانی که اطمینان پیدا کردم نمی‌توانم موثر باشم مسئولیت را به دیگری سپردم. شما مطالبی می‌فرمایید که من نگفته‌ام و چه بسیار نکات و سیاست‌های که با شما و آقای اکبری موافق هستم، موضوع فساد و مقوله واردات که هر دو مشکل‌آفرین و فرایندی کاهنده برای سرمایه‌گذاری و ایجاد شغل هستند اصولا در زمره بدیهیات هستند. من در مورد شاغلان می‌گویم در چهارچوب سه‌جانبه‌گرایی بحث کنیم. من گفتم جماعت بیکاری به معنای واقعی وجود دارد که دستمزد یکی از عوامل تعیین‌کننده برای تدوام بیکاری یا اشتغال آنان است. سایر مسائل اجتماعی و سیاسی کلان، سیاست‌های اقتصاد کلان مؤثر بر بازار کار و ... نیز مطرح است و موجب می‌شود برای به کارگیری این بیکاران فرصتی نباشد. باید در نظر داشته باشیم که بازار کار دو وجه دارد یک وجه بحث عرضه نیروی کار است و بحث بعدی تقاضاست که به سیاست‌های کلان مربوط است. بحث من در مورد این بیکاران است و نه شاغلان.

مالجو: وقتی شاغلان را حواله می‌دهید به سه‌جانبه‌گرایی، یادمان باشد نباید اسیر این نوع صحنه‌آرایی شویم. این صحنه‌ای است مصنوعی. یک پایه سه‌جانبه‌گرایی، طبق تعریف، باید نماینده‌های مستقل کارگری باشند، مستقل از دولت و بخش خصوصی. چرا نیروی کار نمی‌تواند واجد تشکل‌های مستقل باشد؟

طایی: من مخالف این نیستم که انتخابات آزاد صورت بگیرد و نمایندگان واقعی طبقه کارگران آنان را در مجامع رسمی داخلی و خارجی نمایندگی کنند.

مالجو: می‌فرمایید مخالف نیستید. قبول، اما وجود تشکل‌های مستقل کارگری را به‌غلط مفروض گرفته‌اید. من البته موافق سه‌جانبه‌گرایی نیستم. اما حتی همین سه‌جانبه‌گرایی نیز در ایران واقعیت خارجی ندارد. یک پایه این سه‌جانبه‌گرایی عبارت است از دولت که مدافع سرمایه است. پایه دوم نیز کارفرمایان بخش خصوصی‌اند که خودشان مظهر سرمایه هستند. سومین پایه‌اش نیز تشکل‌های رسمی کارگری هستند که به دولت و بخش خصوصی وابستگی دارند. ترکیب شورای عالی کار نیز از همین سه رکن تشکیل شده است که بازتاب به‌اصطلاح سه‌جانبه‌گرایی در اقتصاد ایران است. دولت می‌کوشد شرایط را برای سرمایه فراهم کند تا با اشتغال‌زایی به کارگران نیز کمک کند. اما، در چارچوب ساختارهای کنونی هرچه بر نیروی کار فشار بیاید و سهم‌‌بری‌اش از تولید یا توزیع نیز کاهش پیدا کند، گره تولید نه فقط باز نمی‌شود بلکه کورتر نیز می‌شود، آن‌هم در اثر عواملی که به نوع توازن قدرت در صحنه جامعه برمی‌گردد، از جمله غلبه سرمایه نامولد بر سرمایه مولد، غلبه فعالیت‌های نامولد دولتی بر آن دسته از فعالیت‌ها که معطوف به تمهید انباشت سرمایه و تحقق عدالت اجتماعی است، غلبه سرمایه تجاری بر تولید داخلی و شیوع گسترده فرار سرمایه. سهم کارفرمایان خصوصی و دولتی و شبه‌دولتی رو به افزایش می‌گذارد اما اشتغال‌زایی پدید نمی‌آید. درعین‌حال، دولت یازدهم نیز هیچ نوع پروژه سیاسی برای تغییر این نوع توازن قوا ندارد. اینجاست که خود دولت باید در زمینه اشتغال‌زایی به گونه‌ای دیگر به صحنه بیاید...

طایی: این تصور که از بودجه دولت شغل به وجود بیاید خیلی اشتباه است.

مالجو: این تصور نیز که بخش خصوصی در چارچوب ساختارهای موجود شغل ایجاد کند بیهوده است.

طایی: اینکه شما یکسری گزاره‌‌ها را می‌چینید و جلو می‌‌روید خیلی اشتباه است. اگر بخش خصوصی آماده و تجهیز  برای شغل نشود، کدام بخش دیگری را داریم.

مالجو: حرف بر سر پروژه‌های اجتماعی مختلف است.

طایی: اینجا که می‌گویید دولت و اشتغال، ایجاد اشتغال در بخش عمومی پایان یافته است.

مالجو: چرا؟ چون سیاستگذاران چنین تصمیم گرفته‌اند؟ در شرایطی که بخش خصوصی فلج است، دولت باید شغل ایجاد کند.

طایی: دولت زمینه‌ساز ایجاد فرصت‌های شغلی و تسهیل‌گر فعالیت‌های اقتصادی است.

مالجو: ما از دو نوع مختلف از جهت‌گیری‌های نظام اقتصادی صحبت می‌کنیم. من مخالف آن نوع جهت‌گیری هستم که مورد دفاع شماست.

طایی: هنگامی که شما در مورد کارفرمایان صحبت می‌کردید می‌خواستم بگویم که تصویر شما از جمعیت کارفرمایان ایران صحیح نیست. شما می‌گویید نهادها و بخش‌های دولتی، باید بگویم همه آنها در بخش کارگاهی 5 درصد شاغلان را هم ندارند. 95 درصد شاغلان ما خوداشتغال یا در کارگاه‌های زیر 5 نفر شاغل هستند. به‌طور کلی حدود 2500 واحد صنعتی بالای صد نفر کارکن در این داریم. عموم کسانی که شما از آنها به عنوان سهم‌بر و صاحبان سرمایه صحبت می‌‌کنید عمدتا صاحبان کسب‌وکار خرد و کوچک هستند و وضعیت آنها به لحاظ جهت‌گیری‌های طبقاتی و اجتماعی، چندان متفاوت از نیروی کار نیست.

مالجو: آنچه بر آن تاکید دارم این است که منابع اقتصادی که در دستان اقلیت، چه خصوصی باشند چه دولتی و چه شبه‌دولتی، متراکم شده چندان به سمت تولید نمی‌رود. بخش‌های خصوصی و دولتی و شبه‌دولتی هر سه نیازمند نظارت اجتماعی هستند. این نظارت اجتماعی اگر به دنبال شغل هستیم در بخش خصوصی از رهگذر کنترل اجتماعی و دموکراتیک بر سرمایه باید تحقق یابد. در دولت و نیز بخش‌های شبه‌دولتی نیز نظارت اجتماعی باید از رهگذر پروژه دموکراتیزاسیون اعمال شود. در چنین چارچوبی است که از اشتغال‌زایی دولتی نه فقط دفاع می‌کنم بلکه معتقدم این یگانه راه‌حل است برای مهار سیل بیکاری که اکنون داریم و در دهه آتی احتمالا همه ما را خواهد برد. این آوار را نمی‌توان مهار کرد مگر از طریق تغییر نگاه.

طایی: حتماً می‌توانیم گریزراهی برای مسئله بیکاری که از آن به‌عنوان ارتش بیکاران یاد می‌کنیم پیدا کنیم. با ارائه برنامه‌های کوتاهی که در ادامه تحصیلات و مهارت‌آموزی‌ است، آنها به نیروهای قابل و کارآمدی تبدیل می‌‌شوند. باید به‌طور قاطع بگویم مشکل اجتماعی، اقتصادی و سیاسی جامعه ما با یک اشتغال انبوه که باید ایجاد شود قابل حل است. تصورم بر این است اگر برنامه توانمندسازی و اشتغال‌پذیری و کارآفرینی دانشجویان و دانش‌آموختگان به‌عنوان قشر اعظم بیکاران را در کنار سیاست‌های کلان مبارزه با فساد، مبارزه با رباخواری و رانت‌جویی، کنترل واردات بی‌رویه و قاچاق کالا و سیاست‌های اقتصاد کلان موثر در بازار کار به‌همراه سیاست‌هایی که مخصوص وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است، اتخاذ شود حتما می‌تواند معضل بیکاری به‌عنوان حادترین مسئله اجتماعی، سیاسی و فرهنگی ایران را تخفیف دهد.

اکبری: ما نمی‌توانیم نافی شرایطی باشیم که فسادانگیز بوده. چون نمونه‌های عملی را خودم به چشم دیده‌ام.

طایی: من مخالف شما نیستم. من هم می‌گویم این فساد وجود دارد. اصلا شما مرا اشتباه گرفته‌اید. به‌طور اصولی با بسیاری از فرمایشات شما و آقای مالجو موافق هستم. آیا من از فساد مهلک و ویرانگر روابط و نهادهای اجتماعی دفاع کردم؟ مشکل ما بیشتر بر سر تعیین سهم‌بری عوامل تولید از ارزش افزوده ایجاد شده در بنگاه‌های تولیدی است، که حقیقتا نیروهای اجتماعی باید در این زمینه به مطالعه و تفکرات عمیق همت گمارند.

اکبری: اگر به ریشه‌یابی این ماجرا برویم، راه‌حل بهتری پیدا می‌‌کنیم تا اینکه از این آسیب درگذریم. دکتر روحانی در کتابی که نوشته‌اند همه اینها را قبول دارند و به فساد و سهم‌بری بانک‌های خصوصی اشاره می‌کند اما وقتی می‌خواهد به اصل ماجرا بپردازد می‌گوید هیچکس را نمی‌شود مسئول این قضیه قلمداد کرد. به نظرم این حرف شایسته نیست. اینکه واقعاً نمی‌شود فهمید چرا واردات بی‌رویه صورت گرفت و این اتفاقات افتاد؟ ضمن اینکه شما می‌فرمایید بررسی خانوارها را می‌کنیم، خب بیکاران بچه‌های من و شما هستند. برای رفع این معضل اجتماعی و برای رفع بیکاری ما باید بگوییم نقطه عزیمت مادر این گفتگو کجاست. اگر نقطه عزیمت ما تولید هست که هست باید ساختارهایی را ایجاد کنیم که اقتصاد ما تولیدمحور شود و بودجه‌ها به جای آنکه در شکم فلان مکنده برود تحت نظارت و برنامه برای ایجاد آن ساختارها مصرف شود. اگر می‌خواهید به بیکاران توجه کنید باید به گونه‌‌ای توجه کنید که آینده‌ای بتوان برای او متصور شد. چرا فرار مغزها صورت می‌گیرد؟ اگر بگوییم فرد بیکار با 75درصد دستمزد کار کند به فرار مغزها کمک می‌کنیم.این همه فرار مغز ها کافی نیست  برابرآمار صندوق بین المللی پول ایران از نظر فرار مغز ها در بین 91 کشور در حال توسعه و توسعه نیافته مقام اول را دارد وسالانه 150 تا 180 هزار نفر ایرانی سی در مهاجرت دارند. همین     نیرویی که شما می‌گویید چهار سال درس خوانده کلی هزینه تحصیلش شده.  

طایی: این دو سال کارورزی هم در ادامه همان تحصیل است.

اکبری: این دو سال را باید دولت ما کمک می‌کرد که تحصیل کاربردی شود.

مالجو: سربازی هم می‌تواند همین نقش را داشته باشد و نیازی نیست که جوانان دو سال دیگر نیز بیگاری کنند.

اکبری: این دیدگاه در حال حاضر در نظر دولتمردان جدید هست که می‌گویند یک راه این است که سیاست انقباضی عرضه را پیش بگیریم. اولین اینکه کنترل موالید کنیم، دوم اینکه مهاجرپذیری را کنار گذاشته و مهاجرفرستی را شروع کنیم. بعد زمان تحصیلات را طولانی‌تر کنیم. در مقابل سیاست‌های انقباضی، سیاست‌های انبساطی هم برای عرضه در نظر می‌گیرند. اما با این وضعیت که محیط کار را مناسب برای سرمایه‌گذاری کنیم. هیچکس نمی‌گوید زیرساخت‌های تولید ایجاد کنیم. بهترین جایی که می‌خواهد اشتغال ایجاد کند که اگر انجام شود هم غنیمت است این است که هتل بسازیم و گردشگری را رواج دهیم. چرا دید به سمت تولید نمی‌رود؟

طائی : باز هم می گویم که شما من را با اشخاص دیگری اشتباه گرفته‌اید.

اکبری: به عنوان یک صاحب نظر از شما سوال می‌کنم.

طایی: من جاهای گوناگونی در مورد تولید و بخش مولد صحبت کرده‌ام. شما یک پیش‌زمینه داشته‌اید و من را جای یک فرد فرضی گذاشته‌اید و بحث می‌کنید. غیر از جدی گرفته شدن بخش مولد در اقتصاد ایران و کنار زدن سوداگران و رانت‌جویان که بخش‌های نامولد را در اقتصاد ما شکل می‌دهند راه‌حلی نداریم، اما برای همان بخش مولد هم دو دسته سیاست وجود دارد. سیاست‌هایی که معطوف به طرف تقاضا و معطوف به طرف عرضه است. من اصلاً موافق نیستم سهم نیروی کار در این گردونه‌ها نادیده گرفته شود.

اکبری: من هم نمی‌گویم شما طرفدار این کار هستید. مثالی می‌زنم. یک موسسه در اصفهان با نام «خیریه نذر اشتغال امام حسین» راه‌اندازی شده است. وقتی به سایتشان رفتم و تمام تشکیلاتشان را زیر و رو کردم متوجه شدم پیمانکاران تأمین نیروی انسانی هستند. می‌گویند برای معتادانی که ترک کرده‌اند، مجرمان، دانشجویان، زنان سرپرست خانوار، معلولان و... کار ایجاد می‌کنیم. دانشجویان و زنان سرپرست خانوار آدم‌های ناتوان و محتاج نیستند. این موسسه اینها را جذب می‌کند و نامه می‌نویسد برای سران تشکل‌های رسمی، کمیسیون کارگری مجلس که کمک کنند تا عدم ممنوعیت پرداخت  پایین‌تر از حداقل دستمزد  برای آن ها رسمیت پیدا کنند. نگاه من این است که وقتی آب گل‌آلود می‌شود زمینه‌ای فراهم می‌شود تا هرکس به هر نحوی که خواست استثمار کند.

طایی: اما این بهره‌کشی نیست. این NGO یا سازمانهای مردم‌نهاد هستند که به این صورت شکل می‌گیرند و  یکی از زمینه‌ها برای تأمین مالی کسب و کارهای خرد هستند. امروزه در سطح جهان چیزی به نام تأمین مالی جمعی مطرح شده که در درون خودش گزینه‌هایی دارد که یکی از آنها همان مواردی است که از طریق نذر یا خیریه انجام می‌شود.

اکبری: اسمش نذر است. این استفاده از بار ایدئولوژی کلمات است. دقیقاً به اعتقاد من استثمار است. زیرا زمانی‌که یک لایحه فقط مطرح می‌شود و هنوز مصوب نشده، می‌بینیم که در کارگاه‌ها عملیاتی می‌شود. وقتی چنین جامعه‌‌ای داریم که ناهنجار است باید جلوی هرگونه راه‌حل که منجر به بهره‌کشی ‌شود ایستاد.

طایی: متأسفانه ذهن شما فقط معطوف است به حمایت و در نظر گرفتن منافع شاغلان. شما متوجه شرایط بیکاران نیستید.

اکبری: خیر اصلاً اینطور نیست. شعار ما «ما کار می‌خواهیم» است. یعنی فراوانی بیکاری آنقدر زیاد است که نمی‌توانیم به آنها بی‌توجه باشیم. منتهی تفاوت در این جاست که دولت و اقتصاددانان دولتی و کارفرمایان در ایجاد اشتغال می خواهند از نیروی کار هزینه کنند. نگاه به نیروی کار در نزداینها کالایی است. اگر بشود مجانی به بهانه استاد شاکردی و یا آموزش حین کار و یازیر پوشش خیریه و بهره کشی با کلاه شرعی اگر هم نتوانستند تا آنجا که ممکن است ارزان حتی کمتر از حداقل دستمزد تعیین شده این تفکر ضد تولید ضد امنیت شغلی کارگران شاغل، ضد اشتغال مولد،ضد توسعه و مروج بهره کشی از نیروهای نیازمند کاراست.

* بگذارید دوباره به موضوع اشتغال بازگردیم. چرا اشتغال در اولویت دولت نیست؟

طایی: با توجه به شرایط اجتماعی و اقتصادی ایران اگر اشتغال در اولویت دولت باشد نظام و نوع سیاستگذاری اقتصادی بسیار متفاوت خواهد شد. بسیاری از سیاست‌ها، اقدامات و کارهایی که در حال حاضر صورت می‌‌گیرد را در چارچوب دولت رفاه دسته‌بندی می‌کنم و در مقابل نظام و دولتی را معرفی می‌کنم به نام دولت کار. ویژگی‌های دولت کار تقریباً خیلی متفاوت از دولتی است که اکنون با آن سروکار داریم. باید بگویم مهمترین مسئله‌ای که در تدوین برنامه ششم باید مورد توجه قرار گیرد، تغییر رویکرد از "دولت رفاه-Welfare State"به "دولت کار-Workfare State" است. حتما باید به‌گونه‌ای با مردم سخن گفت و آنان را جهت داد که آمادگی حداکثری را برای ایفای نقش شهروندی در چنین دولتی پیدا کنند و البته چنین تحول رویکردی نیازمند اجماع و همراهی مجموعه نظام سیاسی است. به‌طور کلی اتخاذ تدابیر توزیع‌گرایانه و رویکرد "دولت رفاه" در میان سیاستگذاران حاصل تکیه بیش از اندازه دولت‌ها بر درآمدهای نفتی بوده است. توزیع گسترده یارانه‌ها و ارائه انواع سوبسیدهای غیرهدفمند، از تبعات چنین رویکردی است. بنابراین وقت آن رسیده است که با توجه به کاهش شدید قیمت نفت و تغییرات آب و هوایی و نیز تحولات گسترده ساختار اقتصاد جهانی نظیر فشارهای ناشی از جهانی شدن، تغییرات شدید در فناوری و بالتبع در بازار، غلبه صرفه‌ تنوع و انعطاف­پذیری بر صرفه‌ تخصص و پیشی گرفتن اقتصاد کارآفرینانه از اقتصاد مدیریت شده، تغییرات ساختاری خانواده‌ها، روند رو به پیری جمعیت و ... که همگی بار توزیعی دولت را روز به روز افزایش می‌دهند، نگاه و نگرش سیاستگذاران ما از زاویه دید "دولت رفاه" به "دولت کار" یعنی دولت کاردوست، توانمندساز و اشتغال‌آفرین تغییر جهت دهد و البته چنین "تغییر دیدمان"، نخست باید در سطح نظام سیاسی مورد اجماع و حمایت واقعی قرار گیرد. تاکید بر بهبود تجربه و مهارت‌جویندگان کار از طریق گسترش اشتغال در بنگاه‌های کوچک و متوسط، ایجاد کسب و کارهای خرد و کوچک، ایجاد اشتغال عمومی، کار داوطلبانه، کارورزی و کارآموزی و همچنین گسترش آموزش­های فنی و حرفه‌ای متکی بر فناوری‌های نوین، در کنار تشویق کارآفرینی از طریق ایجاد محیط مساعد برای ظهور کارآفرینان، گسترش خدمات آموزش و مشاوره جوانان بالقوه کارآفرین، از جمله الزامات چنین تغییر رویکردی هستند. به‌طور خلاصه کاهش حمایت­های مالی و یارانه‌ای از نظام توزیع و افزایش خدمات آموزشی، توانمندسازی، اشتغال پذیری، نوآوری و کارآفرینی می‌بایست در دستور کار برنامه ششم قرار گیرد. البته لازم است الزامات و اقتضائات نهادی این سیاست‌ها نیز، پس از اجماع در سطح نظام سیاسی، در قانون برنامه مورد توجه قرار گیرد.

* نگاهی که غالب است پیرو این موضوع نیست. چرا دولت این نگاه را نمی‌‌پذیرد؟

طایی: بحث مناسبات قدرت است. با توجه به وضعیت کشور ما نگاه باید بر کسب و کارهای خرد و کوچک و حداکثر روی بنگاه‌های کوچک و متوسط باشد. خیلی از امورات باید تغییر کند تا در آن کسب و کاری شکل بگیرد و  شغلی ایجاد کرد. نهادها و دستگاه‌های مکنده اجازه نمی‌‌دهند چیزی انباشت شود. اگر در بنگاه‌های تولیدی چیزی انباشت شود باز راه به جایی می‌برد اما انقدر مکنده‌ها زیاد هستند که چیزی برای تداوم حیات بنگاه باقی نمی‌ماند. اخیرا بحثی را در باب اکوسیستم بنگاه‌های تولیدی مطرح کرده  و تا حدی برخی موضوعات را توضیح داده‌ام.

اکبری:ایفای نقش شهر وندی چکونه صورت می گیرد ؟  کارگران حق داستن تشکل های مستقل و آزاد خود را ندارند، قوانین به سود ایفای این نقش برای کارگران نیست. جمهوری اسلامی هنوز مقاوله نامه های حق آزادی تشکل مقاوله نامه87 و مقاوله 98 در باره حق تشکل و مذاکره دسته جمعی نپذیرفته است . کارگران برای تحقق این حقوق بازداشت و به زندان های طولانی محکوم میشوند . ضمن آنکه ماپس از انقلاب هیچگاه دولت رفاه نداشته ا یم  همه دولت های تاکنونی دولت هایی بوده اند که کوچکترین رفاه را برای جامعه و از جمله کارگران نیاورده اند و برعکس با سیاست های نادرست اقتصادی به فقر در میان کارگران و تهیدستان جامعه دامن زده اند. حداقل رضایت وجود ندارد. نقش کارگران در تولید الزاما برابر باخواست کارفرمایان و دولت کارفرمایی ایفا شده ولی سهم انها هیچگاه در حداقل ترین میزان رضایتمندی هم داده نشده ایفای نقش شهروندی کارگران در شرایطی که نگاه کالایی به نیروی کار حاکم است یعنی جاده یکطرفه

به نظرتان مشخصا دولت یازدهم پروژه‌ای سیاسی برای کاهش مکنده‌ها دارد؟

طایی: حداقل تا به حال نشان نداده که دارد.

اکبری: اما در حرف می‌گویند دارند.

مالجو: راه‌حل‌های دولت یازدهم اصلا بخشی از خود معضل است. مثلا سیاست‌های مبارزه با فساد که در چارچوب گفتار رسمی اقتصاددانان و نیز دولت یازدهم از آن دفاع می‌شود خودش بخشی از زمینه‌سازی‌ها برای اشاعه فساد اقتصادی است. می‌آیند برای کاهش فساد که آن را متجسم در نهاد دولت می‌بینند راه‌حل را روی کوچک‌سازی دولت می‌گذارند. در چارچوبی که من تعریف می‌کنم بخشی از فساد معلول پروژه کوچک‌سازی دولت است. به گمان من پروژه سیاسی مکمل حتی روی کاغذ هم وجود ندارد.

اکبری: به درستی به بخش‌های مکنده و فساد اشاره می‌کنیم اما نمی‌دانیم این فساد به طور مشخص در هزینه‌هایی که برای کارفرما ایجاد می‌شود سهم عمده را دارد. به عنوان مثال وقتی یک پیمانکار ایران‌خودرو کالایش مرجوع می‌شود 300 هزار تومان به کسی که در خط است پرداخت می‌شود و کالای مرجوعی به خط برمی‌گردد، 300 هزار تومان سال بعد، سه میلیون می‌شود و باید با این فساد جاری مبارزه کرد که هزینه سربار را پایین بیاورد نه اینکه دستمزد را کم کنیم. من می‌گویم این نگاه‌ها باید درست شود. بخش مالی سرمایه، بهره‌ای که از کارفرمایان می‌گیرد گاهی تا 30 درصد است.

طایی: اگر دقت می‌کردید من با فریز کردن یا کاهش دستمزدها مخالف هستم.

مالجو: به‌هر‌حال، از اختلاف‌نظرهایی که در این جلسه جلوه یافت می‌توان نکته مهمی را استخراج کرد. دیدیم که ما اینجا با یکدیگر همزبانی نداشتیم. این ناهمزبانی در این جلسه چه‌بسا یکی از نشانه‌های ناهمدلی نیروهای اجتماعی با پروژه اقتصادی دولت یازدهم باشد. پروژه اقتصادی دولت در ارتباط با نیروهای سیاسی فرادست خویش ناتوان از ایجاد تغییر است و در ارتباط با نیروهای اجتماعی فرودست خویش نیز ناتوان از ایجاد همدلی است. نه پروژه سیاسی مکملی برای رفع ناتوانی اول دارد و نه سیاست اجتماعی مکملی برای رفع ناتوانی دوم. معتقدم این پروژه اقتصادی شانس موفقیت ندارد.

طائی: بسیار بحث‌های خوبی مطرح شد و از اینکه در چنین میزگردی شرکت کردم بسیار خرسندم و اطمینان دارم که آنچه در جامعه تصمیم گرفته و اجراء می‌شود، برایند تفکر همه نیروها و اقشار اجتماعی است.